http://wyborcza.pl/1,76842,15414610,Bylismy_glupi.html
"Byliśmy głupi
Musimy się ruszyć, odzyskać ideę równości. Inaczej przyjdzie to "coś" i będziemy wisieć na latarniach - mówi Marcin Król
Grzegorz Sroczyński: Będzie wojna?
Marcin Król: Taka z przemarszami wojsk? Nie będzie.
Rewolucja?
- Coś.
''Istotne zdarzenie o charakterze wstrząsowym'' - tak to ''coś'' nazwał pan w książce ''Europa w obliczu końca''.
- Miała nosić tytuł ''Lepiej nie będzie'', bo jestem skrajnym pesymistą. Na przekór powszechnej beztrosce, że w gruncie rzeczy nie jest źle, kryzys mija, jeszcze raz się udało. Otóż jest źle i prędzej czy później sprawy tego świata zapukają do naszych drzwi. No, może do moich już nie, ale na pewno do pańskich.
O czym wszyscy w Europie marzą? Żeby wrócić do stanu sprzed 2008 roku, czyli że PKB rośnie kilka procent, jednym krajom trochę mniej, innym trochę więcej. Ale nawet jeśli się uda osiągnąć ten miły stan, a pewnie się uda, problemów to nie rozwiąże. Prawie cały wzrost i tak wchłania kasta zamożnych, bezrobocia właściwie to już nie zmniejsza albo zmniejsza nieznacznie i są to miejsca pracy śmieciowe, rozwarstwienie majątkowe sięga rozmiarów, które jeszcze niedawno uznalibyśmy za skandal, a upadek solidarności społecznej jest dramatyczny. My jednak wciąż roimy sobie, że da się ten system jakoś uklepać i będzie dobrze. W pewnym sensie na poziomie europejskim sprawdza się idiotyczna teoria o końcu historii rozpropagowana przez Fukuyamę. Skoro demokracja liberalna to ostateczny etap rozwoju ludzkości, no to będzie trwać sama z siebie, ot tak, nie trzeba sobie tym głowy zawracać. Świat może nie jest idealny, ale jednak znośny, wystarczy go skorygować, posprzątać, tu i ówdzie pogmerać, żeby rosło 4 procent, a nie 3, i jakoś przetrwamy. Nic złego już się nie wydarzy. I to właśnie jest bardzo groźne.
Bo?
- Bo jak się zdarzy to ''coś'', to możemy wisieć na latarniach. Po prostu. Nic nie robiąc, hodujemy siły, które zmienią świat po swojemu. I nie będą negocjować.
Kto?
- Choćby nacjonaliści. Przecież idzie ta fala.
Żeby demokracja liberalna przetrwała najbliższe 50 lat, muszą zajść bardzo istotne zmiany polegające na odzyskaniu idei równości w jakiejś sensownej formie, co nie jest proste i nikt nie wie, jak to robić. Ja w każdym razie nie wiem. Wiem tylko, że żyjemy w świecie, gdzie 85 osób ma majątek większy niż połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda ludzi. Sytuacja absolutnie chora.
Nigdy w czasie swojego życia nie byłem panikarzem, nawet jak mnie Gomułka w 1968 roku wsadzał do więzienia, uważałem, że wszystko się dobrze skończy. A dzisiaj po raz pierwszy czuję strach, że nie będzie happy endu. I napisałem ponurą książkę, żeby tym strachem ludzi pozarażać. Może to kogoś ruszy. Skończymy marnie, jeśli rozsądni ludzie nie podejmą uniwersalnych ideałów - równości i braterstwa.
To coś nowego.
- Nowego? Stare hasła. Wolność, równość, braterstwo.
Tak. Tyle że z tej triady pańskie pokolenie wybrało wolność i głównie o niej nam mówiło. Wolni i przedsiębiorczy ludzie sami sobie świetnie poradzą, byle im nie przeszkadzać. Kwartalnik ''Res Publica'', którym pan kierował, pełen był takich tekstów.
- Głupi byliśmy.
W latach 80. zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu, rzeczywiście sporo się tutaj zasłużyłem, namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy.
Wygasł we mnie ten zapał dość szybko. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który po kolei wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę. To zresztą łatwo wyjaśnić. Indywidualizm ma bardzo mocne wsparcie ze strony sił wolnego rynku, który na indywidualistycznym modelu życia zbija pieniądze. Natomiast wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza. One są ''nieefektywne'' z punktu widzenia ekonomii.
Zapanowało złudzenie, że każdy człowiek może żyć osobno, w ramach swojej osobistej wolności gdzieś tam pracować, zarabiać możliwie jak najwięcej, używać życia jak najwięcej, a ktoś tam będzie nami rządził. Można się zająć własnymi przyjemnościami, a nie zawracać sobie głowy sprawami tego świata.
Marcin Król: Taka z przemarszami wojsk? Nie będzie.
Rewolucja?
- Coś.
''Istotne zdarzenie o charakterze wstrząsowym'' - tak to ''coś'' nazwał pan w książce ''Europa w obliczu końca''.
- Miała nosić tytuł ''Lepiej nie będzie'', bo jestem skrajnym pesymistą. Na przekór powszechnej beztrosce, że w gruncie rzeczy nie jest źle, kryzys mija, jeszcze raz się udało. Otóż jest źle i prędzej czy później sprawy tego świata zapukają do naszych drzwi. No, może do moich już nie, ale na pewno do pańskich.
O czym wszyscy w Europie marzą? Żeby wrócić do stanu sprzed 2008 roku, czyli że PKB rośnie kilka procent, jednym krajom trochę mniej, innym trochę więcej. Ale nawet jeśli się uda osiągnąć ten miły stan, a pewnie się uda, problemów to nie rozwiąże. Prawie cały wzrost i tak wchłania kasta zamożnych, bezrobocia właściwie to już nie zmniejsza albo zmniejsza nieznacznie i są to miejsca pracy śmieciowe, rozwarstwienie majątkowe sięga rozmiarów, które jeszcze niedawno uznalibyśmy za skandal, a upadek solidarności społecznej jest dramatyczny. My jednak wciąż roimy sobie, że da się ten system jakoś uklepać i będzie dobrze. W pewnym sensie na poziomie europejskim sprawdza się idiotyczna teoria o końcu historii rozpropagowana przez Fukuyamę. Skoro demokracja liberalna to ostateczny etap rozwoju ludzkości, no to będzie trwać sama z siebie, ot tak, nie trzeba sobie tym głowy zawracać. Świat może nie jest idealny, ale jednak znośny, wystarczy go skorygować, posprzątać, tu i ówdzie pogmerać, żeby rosło 4 procent, a nie 3, i jakoś przetrwamy. Nic złego już się nie wydarzy. I to właśnie jest bardzo groźne.
Bo?
- Bo jak się zdarzy to ''coś'', to możemy wisieć na latarniach. Po prostu. Nic nie robiąc, hodujemy siły, które zmienią świat po swojemu. I nie będą negocjować.
Kto?
- Choćby nacjonaliści. Przecież idzie ta fala.
Żeby demokracja liberalna przetrwała najbliższe 50 lat, muszą zajść bardzo istotne zmiany polegające na odzyskaniu idei równości w jakiejś sensownej formie, co nie jest proste i nikt nie wie, jak to robić. Ja w każdym razie nie wiem. Wiem tylko, że żyjemy w świecie, gdzie 85 osób ma majątek większy niż połowa ludzkości, czyli 3,5 miliarda ludzi. Sytuacja absolutnie chora.
Nigdy w czasie swojego życia nie byłem panikarzem, nawet jak mnie Gomułka w 1968 roku wsadzał do więzienia, uważałem, że wszystko się dobrze skończy. A dzisiaj po raz pierwszy czuję strach, że nie będzie happy endu. I napisałem ponurą książkę, żeby tym strachem ludzi pozarażać. Może to kogoś ruszy. Skończymy marnie, jeśli rozsądni ludzie nie podejmą uniwersalnych ideałów - równości i braterstwa.
To coś nowego.
- Nowego? Stare hasła. Wolność, równość, braterstwo.
Tak. Tyle że z tej triady pańskie pokolenie wybrało wolność i głównie o niej nam mówiło. Wolni i przedsiębiorczy ludzie sami sobie świetnie poradzą, byle im nie przeszkadzać. Kwartalnik ''Res Publica'', którym pan kierował, pełen był takich tekstów.
- Głupi byliśmy.
W latach 80. zaraziliśmy się ideologią neoliberalizmu, rzeczywiście sporo się tutaj zasłużyłem, namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy.
Wygasł we mnie ten zapał dość szybko. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który po kolei wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę. To zresztą łatwo wyjaśnić. Indywidualizm ma bardzo mocne wsparcie ze strony sił wolnego rynku, który na indywidualistycznym modelu życia zbija pieniądze. Natomiast wartości społeczne i obywatelskie, solidarność, współdziałanie nie mają takiego dopalacza. One są ''nieefektywne'' z punktu widzenia ekonomii.
Zapanowało złudzenie, że każdy człowiek może żyć osobno, w ramach swojej osobistej wolności gdzieś tam pracować, zarabiać możliwie jak najwięcej, używać życia jak najwięcej, a ktoś tam będzie nami rządził. Można się zająć własnymi przyjemnościami, a nie zawracać sobie głowy sprawami tego świata.
Przyjemne życie.
- Ma to swoją ideologię od ponad dwustu lat, powstało tysiąc książek na ten temat, tylko nikt nie ma odwagi nazwać tego absolutyzmem oświeconym. Ale tak naprawdę o to chodzi.
Amerykański modny politolog Fareed Zakaria przekonuje, że demokracja przeszkadza dziś w rządzeniu. Politycy marnują energię na umizgi wobec wyborców, a mogliby się przecież zająć poważniejszymi sprawami, dalekosiężnymi reformami najlepiej. Powinno więc być mniej demokracji, a jeszcze więcej liberalizmu. Niech ludzie mają pełną wolność w swoich domach, w łóżkach, przed telewizorami, niech tam robią, co chcą, aby tylko się nie wtrącali do polityki. Bo przecież polityka wymaga ekspertów, sprawy współczesnego świata są okropnie skomplikowane.
Są.
- Pewnie. Nawet tak z pozoru banalna sprawa jak nasze polskie OFE. Nie mam zdania na ten temat. Pan ma?
Mam.
- No to dziwne. Bo rozsądny człowiek nie może mieć zdania o OFE. Można mieć emocje i uczucia z tym związane. I gwałtownie je wyrażać. Ale zdanie to mogą mieć ekonomiści, eksperci. I nie wierzę im jak psom.
Bo?
- Bo jeden pracował w banku, który jest właścicielem OFE, inny po prostu doradza OFE i się bezczelnie wypowiada, a trzeci nie chce sobie robić kłopotów w środowisku i uchodzić za oszołoma, więc mówi to samo co tamci dwaj.
To jest świetny przykład pokazujący główny problem, który kiedyś doprowadzi do rewolucji. Bo już wiele razy doprowadzał. Otóż gdyby było możliwe coś takiego jak demokratyczny absolutyzm oświecony czy też - jak chce Zakaria - liberalizm bez demokracji, to byłoby świetnie.
Czyli że rządzą mądrzy eksperci.
- Tak. Oczywiście głosujemy w jakichś tam wyborach, ale ma to drugorzędne znacznie, bo ktoś tam na górze w instytucjach finansowych, gospodarczych i nadzorujących czuwa. Zresztą przecież w tym kierunku wszystko szło. I by działało, gdyby eksperci mogli być kompetentni, niezawodni i wiedzieli, co trzeba robić. Kryzys nie dlatego wstrząsnął światem, że padły giełdy i przyszła recesja. Wstrząsnął, bo okazało się, że eksperci to jest całkowita fikcja. Najważniejsze instytucje gospodarcze i banki centralne okazały się dziećmi we mgle. Miesiąc przed krachem dawały greckim obligacjom wiarygodność AAA!
Można powiedzieć, że odzyskaliśmy historię. I to jest korzyść.
Czyli?
- Świat nie będzie tak sam z siebie działał, a my w domach pod pierzyną. To jest lekcja z kryzysu.
Zbigniew Brzeziński pisał 30 lat temu bardzo uczciwie: pewnych rzeczy po prostu się nie wie. Nawet jeśli się jest doradcą prezydenta USA i ma dostęp do tajnych źródeł informacji. Czy stawiać na energię odnawialną czy atomową? Czy gaz łupkowy się opłaci i jaki będzie miał wpływ na środowisko? Wie pan to? Nie wie! A czy eksperci to wiedzą? Też nie wiedzą, chociaż udają, że wiedzą.
Jestem pewny, że tacy ludzie jak Jan Krzysztof Bielecki czy inni podobni uważają w gruncie rzeczy, że lepiej by się rządziło, gdyby nikt się im nie wtrącał.
Pański uczeń. Wierny czytelnik ''Res Publiki''.
- Kiedyś.
- Ma to swoją ideologię od ponad dwustu lat, powstało tysiąc książek na ten temat, tylko nikt nie ma odwagi nazwać tego absolutyzmem oświeconym. Ale tak naprawdę o to chodzi.
Amerykański modny politolog Fareed Zakaria przekonuje, że demokracja przeszkadza dziś w rządzeniu. Politycy marnują energię na umizgi wobec wyborców, a mogliby się przecież zająć poważniejszymi sprawami, dalekosiężnymi reformami najlepiej. Powinno więc być mniej demokracji, a jeszcze więcej liberalizmu. Niech ludzie mają pełną wolność w swoich domach, w łóżkach, przed telewizorami, niech tam robią, co chcą, aby tylko się nie wtrącali do polityki. Bo przecież polityka wymaga ekspertów, sprawy współczesnego świata są okropnie skomplikowane.
Są.
- Pewnie. Nawet tak z pozoru banalna sprawa jak nasze polskie OFE. Nie mam zdania na ten temat. Pan ma?
Mam.
- No to dziwne. Bo rozsądny człowiek nie może mieć zdania o OFE. Można mieć emocje i uczucia z tym związane. I gwałtownie je wyrażać. Ale zdanie to mogą mieć ekonomiści, eksperci. I nie wierzę im jak psom.
Bo?
- Bo jeden pracował w banku, który jest właścicielem OFE, inny po prostu doradza OFE i się bezczelnie wypowiada, a trzeci nie chce sobie robić kłopotów w środowisku i uchodzić za oszołoma, więc mówi to samo co tamci dwaj.
To jest świetny przykład pokazujący główny problem, który kiedyś doprowadzi do rewolucji. Bo już wiele razy doprowadzał. Otóż gdyby było możliwe coś takiego jak demokratyczny absolutyzm oświecony czy też - jak chce Zakaria - liberalizm bez demokracji, to byłoby świetnie.
Czyli że rządzą mądrzy eksperci.
- Tak. Oczywiście głosujemy w jakichś tam wyborach, ale ma to drugorzędne znacznie, bo ktoś tam na górze w instytucjach finansowych, gospodarczych i nadzorujących czuwa. Zresztą przecież w tym kierunku wszystko szło. I by działało, gdyby eksperci mogli być kompetentni, niezawodni i wiedzieli, co trzeba robić. Kryzys nie dlatego wstrząsnął światem, że padły giełdy i przyszła recesja. Wstrząsnął, bo okazało się, że eksperci to jest całkowita fikcja. Najważniejsze instytucje gospodarcze i banki centralne okazały się dziećmi we mgle. Miesiąc przed krachem dawały greckim obligacjom wiarygodność AAA!
Można powiedzieć, że odzyskaliśmy historię. I to jest korzyść.
Czyli?
- Świat nie będzie tak sam z siebie działał, a my w domach pod pierzyną. To jest lekcja z kryzysu.
Zbigniew Brzeziński pisał 30 lat temu bardzo uczciwie: pewnych rzeczy po prostu się nie wie. Nawet jeśli się jest doradcą prezydenta USA i ma dostęp do tajnych źródeł informacji. Czy stawiać na energię odnawialną czy atomową? Czy gaz łupkowy się opłaci i jaki będzie miał wpływ na środowisko? Wie pan to? Nie wie! A czy eksperci to wiedzą? Też nie wiedzą, chociaż udają, że wiedzą.
Jestem pewny, że tacy ludzie jak Jan Krzysztof Bielecki czy inni podobni uważają w gruncie rzeczy, że lepiej by się rządziło, gdyby nikt się im nie wtrącał.
Pański uczeń. Wierny czytelnik ''Res Publiki''.
- Kiedyś.
Zapomnieliśmy, co to jest prawdziwa polityka. Ona nie polega na administrowaniu rzeczywistością przez ekspertów, ale na podejmowaniu decyzji niepewnych. Polityka to sfera ryzyka. Gdy trzeba na coś postawić, ale bardziej kierując się nosem, intuicją.
Piszę nową książkę, w której próbuję pokazać, na czym polegała umiejętność uprawiania polityki. Prawdziwej polityki. Takiej, która zmieniała świat w kierunku nie do końca jasnym. To będzie o wielkich ludziach, którzy umieli to robić.
Czyli?
- Richelieu, Bismarck, Churchill, de Gaulle. Piłsudskiego wykreśliłem.
Bo?
- Był geniuszem, ale II RP mu się jednak nie udała. Kraj z dzielnicami robotniczych slumsów, chłopami głodującymi na przednówku i gettem ławkowym na uniwersytetach.
Weźmy Churchilla. Z najwyższym trudem przewalczył, żeby po klęsce Francji wypowiedzieć wojnę Hitlerowi, bo większość polityków brytyjskich była za zawarciem pokoju. Hitler nie chciał atakować Anglii, kochał ją w gruncie rzeczy. I Bóg raczy wiedzieć, z czego wynikała decyzja Churchilla, przecież nie wiedział, że wygra, miał jedynie swoje intelektualne i moralne preferencje. Postawił na swoim. Ale gdyby słuchał ekspertów, toby zawarł pokój. Tak samo gdyby miał ''demokrację deliberatywną'' - to ostatnio modny idiotyzm - wtedy by zrobił szybkie referendum i też zawarł pokój.
No ale o czym to ma świadczyć? Że eksperci są be i demokratyczne głosowanie też jest be?
- Nie. To świadczy wyłącznie o tym, że nie ma polityki bez osób wybitnych. Politykę robią jednostki, które pojawiają się nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo skąd i zmieniają bieg historii. Gdyby nie Monnet, który wpłynął na Schumana, toby nie było Wspólnoty Węgla i Stali, a potem zjednoczonej Europy.
Nie ma nieuchronnych praw historii. Jesteśmy my, ludzie. I jest przypadek.
Demokracja liberalna to tylko szczęśliwy zbieg okoliczności. I prawa człowieka tak samo. Być może to, że zakazaliśmy tortur, to tylko miły przerywnik w dziejach. Nie jest to zwieńczenie jakiegoś naturalnego procesu rozwoju ludzkości, jak sobie roił Fukuyama i paru innych wcześniej.
Mało to krzepiące, że prawa człowieka są tylko przypadkiem.
- Zgoda. Ale jeśli tak pan o tym pomyśli, to przestaje pan siedzieć przed telewizorem i pić piwo. Bo skoro to zbieg okoliczności, a nie nieuchronny etap rozwoju, to może trzeba się zacząć interesować, w jakim to wszystko idzie kierunku, prawda? Nie załatwią tego za pana ani eksperci, ani prawa dziejowe, ani nawet fatum wolnego rynku. Musi pan sam.
W tym czymś, co dzisiaj nazywamy polityką, nie ma wybitnych jednostek. Z jakiegoś powodu selekcja do polityki jest negatywna, pewnie dlatego, że lubimy wybierać ludzi takich jak my sami. A potem dostajemy od nich dokładnie to, czego nieświadomie pragniemy - dawkę środka usypiającego. No, może nie jest super, ale jakoś tam idzie, ktoś mniej więcej wie, co robić. Otóż przykra informacja na dziś brzmi, że obecnie nikt nie wie, co robić. A już na pewno nie oni.
Tuska osobiście bardzo lubię i bym żałował, gdyby przegrał wybory, bo jest inteligentny i czyta książki. Co prawda głównie historyczne, no ale jednak czyta, co niewielu politykom się zdarza. Publicyści wciąż narzekają, że on nie ma wizji. Oczywiście. Tak samo nie ma jak Merkel, Cameron, Hollande, to są tej samej klasy politycy. Zarządcy masy upadłościowej, specjaliści od gmerania, a nie żadni wizjonerzy. Na razie są dobrzy, ale jak w końcu przyjdzie to ''coś'', wtedy nas nie uratują.
''Coś'', czyli co? Bo ciągle nie wiem.
- I się pan nie dowie, póki nie nadejdzie.
Jest granica, której nie da się wytyczyć przy pomocy ekspertów, ale ona co jakiś czas się ujawnia. Granica - najogólniej mówiąc - niesprawiedliwości. I tak to sobie trwa i trwa, aż pojawia się iskra i następuje wstrząs.
Piszę nową książkę, w której próbuję pokazać, na czym polegała umiejętność uprawiania polityki. Prawdziwej polityki. Takiej, która zmieniała świat w kierunku nie do końca jasnym. To będzie o wielkich ludziach, którzy umieli to robić.
Czyli?
- Richelieu, Bismarck, Churchill, de Gaulle. Piłsudskiego wykreśliłem.
Bo?
- Był geniuszem, ale II RP mu się jednak nie udała. Kraj z dzielnicami robotniczych slumsów, chłopami głodującymi na przednówku i gettem ławkowym na uniwersytetach.
Weźmy Churchilla. Z najwyższym trudem przewalczył, żeby po klęsce Francji wypowiedzieć wojnę Hitlerowi, bo większość polityków brytyjskich była za zawarciem pokoju. Hitler nie chciał atakować Anglii, kochał ją w gruncie rzeczy. I Bóg raczy wiedzieć, z czego wynikała decyzja Churchilla, przecież nie wiedział, że wygra, miał jedynie swoje intelektualne i moralne preferencje. Postawił na swoim. Ale gdyby słuchał ekspertów, toby zawarł pokój. Tak samo gdyby miał ''demokrację deliberatywną'' - to ostatnio modny idiotyzm - wtedy by zrobił szybkie referendum i też zawarł pokój.
No ale o czym to ma świadczyć? Że eksperci są be i demokratyczne głosowanie też jest be?
- Nie. To świadczy wyłącznie o tym, że nie ma polityki bez osób wybitnych. Politykę robią jednostki, które pojawiają się nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo skąd i zmieniają bieg historii. Gdyby nie Monnet, który wpłynął na Schumana, toby nie było Wspólnoty Węgla i Stali, a potem zjednoczonej Europy.
Nie ma nieuchronnych praw historii. Jesteśmy my, ludzie. I jest przypadek.
Demokracja liberalna to tylko szczęśliwy zbieg okoliczności. I prawa człowieka tak samo. Być może to, że zakazaliśmy tortur, to tylko miły przerywnik w dziejach. Nie jest to zwieńczenie jakiegoś naturalnego procesu rozwoju ludzkości, jak sobie roił Fukuyama i paru innych wcześniej.
Mało to krzepiące, że prawa człowieka są tylko przypadkiem.
- Zgoda. Ale jeśli tak pan o tym pomyśli, to przestaje pan siedzieć przed telewizorem i pić piwo. Bo skoro to zbieg okoliczności, a nie nieuchronny etap rozwoju, to może trzeba się zacząć interesować, w jakim to wszystko idzie kierunku, prawda? Nie załatwią tego za pana ani eksperci, ani prawa dziejowe, ani nawet fatum wolnego rynku. Musi pan sam.
W tym czymś, co dzisiaj nazywamy polityką, nie ma wybitnych jednostek. Z jakiegoś powodu selekcja do polityki jest negatywna, pewnie dlatego, że lubimy wybierać ludzi takich jak my sami. A potem dostajemy od nich dokładnie to, czego nieświadomie pragniemy - dawkę środka usypiającego. No, może nie jest super, ale jakoś tam idzie, ktoś mniej więcej wie, co robić. Otóż przykra informacja na dziś brzmi, że obecnie nikt nie wie, co robić. A już na pewno nie oni.
Tuska osobiście bardzo lubię i bym żałował, gdyby przegrał wybory, bo jest inteligentny i czyta książki. Co prawda głównie historyczne, no ale jednak czyta, co niewielu politykom się zdarza. Publicyści wciąż narzekają, że on nie ma wizji. Oczywiście. Tak samo nie ma jak Merkel, Cameron, Hollande, to są tej samej klasy politycy. Zarządcy masy upadłościowej, specjaliści od gmerania, a nie żadni wizjonerzy. Na razie są dobrzy, ale jak w końcu przyjdzie to ''coś'', wtedy nas nie uratują.
''Coś'', czyli co? Bo ciągle nie wiem.
- I się pan nie dowie, póki nie nadejdzie.
Jest granica, której nie da się wytyczyć przy pomocy ekspertów, ale ona co jakiś czas się ujawnia. Granica - najogólniej mówiąc - niesprawiedliwości. I tak to sobie trwa i trwa, aż pojawia się iskra i następuje wstrząs.
Rewolucja.
- Zmiana.
Bunt dużej grupy ludzi, którym niepotrzebnie stworzono nadzieję. Bo społeczeństwo stwarza dziś nadzieję, daje obietnicę i jednocześnie nie umie się z niej wywiązać. Na tak masową skalę nie było tego nigdy wcześniej. Edukuje się miliony ludzi, pokazuje im powab świata, puszcza seriale i wciska do rąk poradniki, które krzyczą: ''możesz więcej'', ''rozwijaj się'', ''ulepszaj'', ''żyj pełną piersią''. A następnie pokazuje im się figę z makiem.
Dopóki klasy społeczne były otwarte i istniała powszechna szansa na awans, to działało. Ale z tym jest coraz gorzej. Ameryka przez długi czas ratowała się mitem self-made mana. Człowieka, który własną ciężką pracą osiągnął wysoki status społeczny, bogactwo i może się teraz obnosić, jeździć rolls-royce'em, kupować wille i jachty. Nawet jeśli mu zazdroszczę, to nie mam do niego pretensji.
Bo widzę w bogaczu siebie za lat, powiedzmy, 30.
- Otóż to. Nadzieja. To był mechanizm, który pozwalał znosić ludziom bez szemrania rosnące rozwarstwienie. Ale on przestaje działać. Bo przepaść stała się tak duża, że choćbym nie wiem jak długi wziął rozbieg, to nie przeskoczę.
Z pańskiej książki: ''Mamy do czynienia z umiarkowanym kryzysem gospodarczym, poważnym kryzysem politycznym, dramatycznym kryzysem cywilizacyjnym i być może śmiertelnym kryzysem duchowym''. Co to jest śmiertelny kryzys duchowy?
- Przestaliśmy stawiać sobie pytania.
Jakie?
- Metafizyczne. Nikt nie rozważa na przykład, skąd się bierze zło. To pytanie było źródłem intelektualnego postępu Europy przez 18 stuleci.
Przyjaźniłem się z Adamem Michnikiem, potem mieliśmy różne przejścia, no ale teraz znów jest w porządku i rozmawiamy czasem o sprawach ważnych. On jest chyba ostatnim naczelnym w Europie, który próbuje wepchnąć do codziennej gazety czterokolumnowy tekst intelektualisty węgierskiego Jánosa Kisa. Ja to oczywiście czytam, ale łapię się jednocześnie na myśli, że nawet mnie, człowiekowi wychowanemu w świecie pisma, takie rzeczy wydają się w codziennej gazecie nie na miejscu. I to nie jest wina Kisa czy Michnika, tylko moja. Bo po prostu zgłupiałem tak samo jak reszta świata.
Źródłem wszystkich naszych problemów jest upadek myślenia. W gruncie rzeczy o to chodzi. Myślenia, które traktowało samo siebie nieprawdopodobnie poważnie. Skupić się i przeczytać cztery kolumny czegoś istotnego bez żarcików, przerywników, czegoś, co nie zostało umajone atrakcyjnymi zdjęciami, filmikiem - to jest dziś wyczyn jak wyprawa na Marsa.
Moja przewodniczka po życiu duchowym Hannah Arendt uważała, że myślenie to jest najpoważniejsza rzecz pod słońcem i jeśli nie traktuje się go serio, to nie rozumie się świata. A dzisiaj nie traktujemy poważnie myślenia, ono jest jeszcze jedną rozrywką w rynkowej ofercie. Miłym sposobem spędzenia czasu. Dostaję z wydawnictw bezpłatne egzemplarze tych wszystkich książek: a to o tym, jak powstał Singapur, a następnego dnia o pierwocinach jakichś roślin, innym razem tajna historia rosyjskich służb specjalnych, a potem jeszcze jakiś poradnik psychologiczny.
I co w tym złego?
- Nic. Tyle że to jest niepoważne. To ma nam jedynie umilić czas - bo może do tego Singapuru pojadę w następne wakacje? A może fajnie się będzie pochwalić znajomym, że znam te dziwne rośliny podwodne albo wiem, dlaczego Lenin dostał wylewu. Plotki i błahostki ubrane w kostium poważnych książek.
A poważna książka to co by to miało być?
- Filozofia na przykład. Nietzsche na przykład. Albo dobra powieść, która potrafi odmienić los człowieka: ''Czarodziejska góra'' Manna, ''Lord Jim'' Conrada. Literatura, która konfrontuje pana z fundamentalnym pytaniem: po co żyjesz?
Jak żyć? - pytanie paprykarza.
- Nie! ''Jak żyć?'' to właśnie typowe pytanie współczesne. Znajdzie je pan - wraz ze wszystkimi możliwymi odpowiedziami - w tysiącach poradników, które zalegają w księgarniach. Nieustanne pytanie: ''Jak żyć?'', wynika z fałszywego przekonania, że można posiąść instrukcję obsługi życia, w punktach się do niej zastosować i w gruncie rzeczy zwolnić z myślenia. Czyli kolejny raz lądujemy w ramionach ekspertów, którzy mają wziąć od nas ciężar odpowiedzialności.
Nie pytajmy: ''Jak żyć?'', ale: ''Po co?''. To jest pytanie najbardziej podstawowe, które przestaliśmy stawiać.
- Zmiana.
Bunt dużej grupy ludzi, którym niepotrzebnie stworzono nadzieję. Bo społeczeństwo stwarza dziś nadzieję, daje obietnicę i jednocześnie nie umie się z niej wywiązać. Na tak masową skalę nie było tego nigdy wcześniej. Edukuje się miliony ludzi, pokazuje im powab świata, puszcza seriale i wciska do rąk poradniki, które krzyczą: ''możesz więcej'', ''rozwijaj się'', ''ulepszaj'', ''żyj pełną piersią''. A następnie pokazuje im się figę z makiem.
Dopóki klasy społeczne były otwarte i istniała powszechna szansa na awans, to działało. Ale z tym jest coraz gorzej. Ameryka przez długi czas ratowała się mitem self-made mana. Człowieka, który własną ciężką pracą osiągnął wysoki status społeczny, bogactwo i może się teraz obnosić, jeździć rolls-royce'em, kupować wille i jachty. Nawet jeśli mu zazdroszczę, to nie mam do niego pretensji.
Bo widzę w bogaczu siebie za lat, powiedzmy, 30.
- Otóż to. Nadzieja. To był mechanizm, który pozwalał znosić ludziom bez szemrania rosnące rozwarstwienie. Ale on przestaje działać. Bo przepaść stała się tak duża, że choćbym nie wiem jak długi wziął rozbieg, to nie przeskoczę.
Z pańskiej książki: ''Mamy do czynienia z umiarkowanym kryzysem gospodarczym, poważnym kryzysem politycznym, dramatycznym kryzysem cywilizacyjnym i być może śmiertelnym kryzysem duchowym''. Co to jest śmiertelny kryzys duchowy?
- Przestaliśmy stawiać sobie pytania.
Jakie?
- Metafizyczne. Nikt nie rozważa na przykład, skąd się bierze zło. To pytanie było źródłem intelektualnego postępu Europy przez 18 stuleci.
Przyjaźniłem się z Adamem Michnikiem, potem mieliśmy różne przejścia, no ale teraz znów jest w porządku i rozmawiamy czasem o sprawach ważnych. On jest chyba ostatnim naczelnym w Europie, który próbuje wepchnąć do codziennej gazety czterokolumnowy tekst intelektualisty węgierskiego Jánosa Kisa. Ja to oczywiście czytam, ale łapię się jednocześnie na myśli, że nawet mnie, człowiekowi wychowanemu w świecie pisma, takie rzeczy wydają się w codziennej gazecie nie na miejscu. I to nie jest wina Kisa czy Michnika, tylko moja. Bo po prostu zgłupiałem tak samo jak reszta świata.
Źródłem wszystkich naszych problemów jest upadek myślenia. W gruncie rzeczy o to chodzi. Myślenia, które traktowało samo siebie nieprawdopodobnie poważnie. Skupić się i przeczytać cztery kolumny czegoś istotnego bez żarcików, przerywników, czegoś, co nie zostało umajone atrakcyjnymi zdjęciami, filmikiem - to jest dziś wyczyn jak wyprawa na Marsa.
Moja przewodniczka po życiu duchowym Hannah Arendt uważała, że myślenie to jest najpoważniejsza rzecz pod słońcem i jeśli nie traktuje się go serio, to nie rozumie się świata. A dzisiaj nie traktujemy poważnie myślenia, ono jest jeszcze jedną rozrywką w rynkowej ofercie. Miłym sposobem spędzenia czasu. Dostaję z wydawnictw bezpłatne egzemplarze tych wszystkich książek: a to o tym, jak powstał Singapur, a następnego dnia o pierwocinach jakichś roślin, innym razem tajna historia rosyjskich służb specjalnych, a potem jeszcze jakiś poradnik psychologiczny.
I co w tym złego?
- Nic. Tyle że to jest niepoważne. To ma nam jedynie umilić czas - bo może do tego Singapuru pojadę w następne wakacje? A może fajnie się będzie pochwalić znajomym, że znam te dziwne rośliny podwodne albo wiem, dlaczego Lenin dostał wylewu. Plotki i błahostki ubrane w kostium poważnych książek.
A poważna książka to co by to miało być?
- Filozofia na przykład. Nietzsche na przykład. Albo dobra powieść, która potrafi odmienić los człowieka: ''Czarodziejska góra'' Manna, ''Lord Jim'' Conrada. Literatura, która konfrontuje pana z fundamentalnym pytaniem: po co żyjesz?
Jak żyć? - pytanie paprykarza.
- Nie! ''Jak żyć?'' to właśnie typowe pytanie współczesne. Znajdzie je pan - wraz ze wszystkimi możliwymi odpowiedziami - w tysiącach poradników, które zalegają w księgarniach. Nieustanne pytanie: ''Jak żyć?'', wynika z fałszywego przekonania, że można posiąść instrukcję obsługi życia, w punktach się do niej zastosować i w gruncie rzeczy zwolnić z myślenia. Czyli kolejny raz lądujemy w ramionach ekspertów, którzy mają wziąć od nas ciężar odpowiedzialności.
Nie pytajmy: ''Jak żyć?'', ale: ''Po co?''. To jest pytanie najbardziej podstawowe, które przestaliśmy stawiać.
''Ości'' pan czytał?
- To, zdaje się, jakaś modna powieść Karpowicza. Cała Warszawa się zachwycała.
Tam jest opis inteligenckiego domu. Spodoba się panu: ''Na najwyższej półce, do której już się nie sięga, stali Dostojewski i Conrad. Pisarze odpowiadający na pytania, których już nie ma''.
- To prawda.
Czym jest honor? Czym jest sumienie? Co to znaczy odpowiedzialność w życiu prywatnym i publicznym?
Może na te wielkie pytania nie ma odpowiedzi i my to po prostu wiemy?
- Oczywiście. Odpowiedzi ostatecznych nie da się znaleźć. Ale sens życia na tym polegał, że się ich szukało. Dziś człowiek uważa, że skoro nie ma odpowiedzi, no to co sobie będzie zawracać głowę pytaniem, skąd zło.
Zawsze tak było. Zawsze większość ludzi krzątała się wokół swoich spraw i nie pytała, skąd zło albo po co żyć.
- Jest istotna różnica. Zaczęliśmy od Flauberta, którego wziął pan z półki. Dramat Madame Bovary, Juliana Sorela, bohaterów Conrada - w odróżnieniu od naszych dramatów - polegał na tym, że byli ludźmi, którzy zdawali sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów. To, czy czynili dobrze, czy źle, słusznie, zgodnie ze zobowiązaniami, jakie złożyli innym, to były dla nich pytania zasadnicze, na które musieli sobie odpowiedzieć, a brak odpowiedzi był źródłem przeżyć i wielkich cierpień. Dzisiaj brak odpowiedzi nie boli.
Dlaczego stawianie pytań jest takie ważne? PKB od tego nie wzrośnie.
- Stawianie podstawowych pytań pozwala mi formułować cele, a więc żyć w świecie, który kształtuję, a nie w świecie, do którego się dostosowuję. My się już tylko dostosowujemy, co widać właśnie po rosnącej ilości poradnictwa wszelkiej maści. W możliwość radykalnej zmiany świata przestaliśmy wierzyć. Bezrobocie? Przecież ono jest strukturalne, niewiele się da z nim zrobić. Rozwarstwienie społeczne? To nieodłączny element rynku, trudno, co robić. Niskie płace? No cóż, taki mamy rynek pracy. I tak dalej.
Naszą niemoc widać też po braku jakiegokolwiek myślenia utopijnego, ideologicznego. Nikt nie projektuje świata na nowo.
Stawianie ważnych pytań. Wymyślanie utopii. Dyskutowanie o ideach. Produkowanie nowych idei. Czyje to jest zadanie?
- Moje. Psi obowiązek intelektualistów.
No i?
- Dlaczego nie spełniamy swojego psiego obowiązku? Bo została zerwana komunikacja między polityką, mediami i światem ducha.
Przez kogo?
- Przez wszystkich.
Nie warto pisać dla polityków poważnych tekstów, bo oni ich nie czytają. Żaden polityk w żadnym kraju nie radzi się filozofów. Michael Sandel opowiadał mi, że Obama go namówił, żeby został doradcą w jakimś gremium, ale potem nie było ani jednego spotkania. Polityka to już nie jest zmienianie świata, tylko bieżące administrowanie i utrzymywanie stanu możliwego do zniesienia dla wyborców. No to po co do tego filozof?
Media też reagują wyłącznie na rzeczy bieżące, a moje apele, żeby przez rok coś opisywać, kończą się na gadaniu.
- To, zdaje się, jakaś modna powieść Karpowicza. Cała Warszawa się zachwycała.
Tam jest opis inteligenckiego domu. Spodoba się panu: ''Na najwyższej półce, do której już się nie sięga, stali Dostojewski i Conrad. Pisarze odpowiadający na pytania, których już nie ma''.
- To prawda.
Czym jest honor? Czym jest sumienie? Co to znaczy odpowiedzialność w życiu prywatnym i publicznym?
Może na te wielkie pytania nie ma odpowiedzi i my to po prostu wiemy?
- Oczywiście. Odpowiedzi ostatecznych nie da się znaleźć. Ale sens życia na tym polegał, że się ich szukało. Dziś człowiek uważa, że skoro nie ma odpowiedzi, no to co sobie będzie zawracać głowę pytaniem, skąd zło.
Zawsze tak było. Zawsze większość ludzi krzątała się wokół swoich spraw i nie pytała, skąd zło albo po co żyć.
- Jest istotna różnica. Zaczęliśmy od Flauberta, którego wziął pan z półki. Dramat Madame Bovary, Juliana Sorela, bohaterów Conrada - w odróżnieniu od naszych dramatów - polegał na tym, że byli ludźmi, którzy zdawali sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów. To, czy czynili dobrze, czy źle, słusznie, zgodnie ze zobowiązaniami, jakie złożyli innym, to były dla nich pytania zasadnicze, na które musieli sobie odpowiedzieć, a brak odpowiedzi był źródłem przeżyć i wielkich cierpień. Dzisiaj brak odpowiedzi nie boli.
Dlaczego stawianie pytań jest takie ważne? PKB od tego nie wzrośnie.
- Stawianie podstawowych pytań pozwala mi formułować cele, a więc żyć w świecie, który kształtuję, a nie w świecie, do którego się dostosowuję. My się już tylko dostosowujemy, co widać właśnie po rosnącej ilości poradnictwa wszelkiej maści. W możliwość radykalnej zmiany świata przestaliśmy wierzyć. Bezrobocie? Przecież ono jest strukturalne, niewiele się da z nim zrobić. Rozwarstwienie społeczne? To nieodłączny element rynku, trudno, co robić. Niskie płace? No cóż, taki mamy rynek pracy. I tak dalej.
Naszą niemoc widać też po braku jakiegokolwiek myślenia utopijnego, ideologicznego. Nikt nie projektuje świata na nowo.
Stawianie ważnych pytań. Wymyślanie utopii. Dyskutowanie o ideach. Produkowanie nowych idei. Czyje to jest zadanie?
- Moje. Psi obowiązek intelektualistów.
No i?
- Dlaczego nie spełniamy swojego psiego obowiązku? Bo została zerwana komunikacja między polityką, mediami i światem ducha.
Przez kogo?
- Przez wszystkich.
Nie warto pisać dla polityków poważnych tekstów, bo oni ich nie czytają. Żaden polityk w żadnym kraju nie radzi się filozofów. Michael Sandel opowiadał mi, że Obama go namówił, żeby został doradcą w jakimś gremium, ale potem nie było ani jednego spotkania. Polityka to już nie jest zmienianie świata, tylko bieżące administrowanie i utrzymywanie stanu możliwego do zniesienia dla wyborców. No to po co do tego filozof?
Media też reagują wyłącznie na rzeczy bieżące, a moje apele, żeby przez rok coś opisywać, kończą się na gadaniu.
No dobrze. Politycy winni, media winne. A wy?
- Poczuliśmy się nieważni, więc staliśmy się nieważni. Bo to tak działa.
Pan też?
- Też. Marginalizacja myślenia następowała w Polsce w sposób szybki i fantastyczny. Po 1989 roku wystarczyło kilka lat i nikogo już nie interesowały poważne teksty. Widziałem to, redagując ''Res Publicę''.
Pan pisze tak: ''W wolnej Polsce nie udało nam się ani w Res Publice, ani nikomu innemu w żadnym innym miejscu doprowadzić do ani jednej publicznej debaty, która dotyczyłaby problemów naprawdę istotnych''. Aż tak?
- Oczywiście. Wszystkie debaty, które nas obecnie rozpalają, kręcą się wokół - za przeproszeniem - dupy i okolic. Dotyczą kwestii związanych z moralnością seksualną. A to nie jest centrum społecznego życia łącznie z taką poważną sprawą jak aborcja. Postępowe elity zajęły się nierównościami płciowymi i seksualnymi, a zupełnie straciły z oczu proste nierówności ekonomiczne, które są skandalem. Bo co się będziemy zajmować jakimiś XIX-wiecznymi kategoriami społecznymi, mamy nowsze, ciekawsze. Zwykłych ludzi z ich zwykłymi problemami oddaliśmy w ten sposób na pastwę zidiociałej prawicy, która obieca im wszystko.
Pisze pan: ''Żadne analizy, opisy lub wezwania nie sprawiły, żeby jakakolwiek władza jasno dostrzegła ogrom polskiej biedy, rozmiary oszustwa politycznego i gospodarczego, a następnie próbowała podjąć te problemy''. Podtrzymuje pan?
- Nic się nie zmieniło.
To dalej: ''Polska jest krajem brutalnych i głębokich różnic. Jak potem włączam telewizor i widzę, o co są spory, to widzę całkowity brak elementarnej ludzkiej solidarności''. Tak?
- Oczywiście.
Tę wolną Polskę - z nierównościami społecznymi, zastępczymi sporami, zidiociałymi mediami, głupimi politykami - zbudowało nam pańskie pokolenie. Pan i pańscy koledzy z podziemia. Wstyd?
- Generalnie nie. Ona nie jest aż taka zła. Powiem inaczej: jest równie zła jak inne demokratyczne kraje.
Wyszła wam jako tako tylko wolność. Równość i braterstwo żeście sobie odpuścili. Dlaczego?
- Bo ta pieśń od początku była o wolności.
Nie należałem do żadnej partii, ale byłem blisko Unii Wolności. Mazowiecki mieszkał za rogiem, przychodził, wypijał kilka whisky, ożywiał się o drugiej w nocy, wychodził o czwartej, ledwie żywi byliśmy z Julią. A on jeszcze na ulicy gadał, bo na rauszu się obaj zamaszyście odprowadzaliśmy. To całe środowisko to byli moi serdeczni przyjaciele, ale jednak... No jak to powiedzieć, żeby nikogo nie obrazić... Myśmy byli oderwani od realnych ludzkich problemów. Z naszego punktu widzenia w tej całej rewolucji chodziło przecież o wolność. Na przykład problemy z cenzurą w Peerelu. Kto je miał? Dla 97 procent Polaków to w ogóle nie była żadna uciążliwość. A dla nas odwrotnie, to był problem podstawowy, że kreślą albo zakazują drukować tego, co się w pocie czoła wyprodukowało.
Wolność była dla nas najważniejsza, absolutnie. Ona nam wystarczyła. A kwestie solidarności społecznej, biedy na wsi, pegeerów, nierówności... Zabrakło nam wyobraźni.
To chyba podstawowa kompetencja inteligenta, żeby miał wyobraźnię, prawda?
- Ja się nie tłumaczę, ja wyjaśniam.
Pegeery rozwiązano w 1991 roku jednym pociągnięciem pióra. Kilkaset tysięcy ludzi z dnia na dzień zostało na lodzie. Kiedyś to będzie podręcznikowy przykład, jak nie powinno się robić reform po trupach. Ale to możemy wiedzieć dzisiaj. A wtedy żeśmy zbiorowo lewitowali na poziomie pewnej fikcji, która zresztą została odziedziczona po literaturze opozycyjnej.
- Poczuliśmy się nieważni, więc staliśmy się nieważni. Bo to tak działa.
Pan też?
- Też. Marginalizacja myślenia następowała w Polsce w sposób szybki i fantastyczny. Po 1989 roku wystarczyło kilka lat i nikogo już nie interesowały poważne teksty. Widziałem to, redagując ''Res Publicę''.
Pan pisze tak: ''W wolnej Polsce nie udało nam się ani w Res Publice, ani nikomu innemu w żadnym innym miejscu doprowadzić do ani jednej publicznej debaty, która dotyczyłaby problemów naprawdę istotnych''. Aż tak?
- Oczywiście. Wszystkie debaty, które nas obecnie rozpalają, kręcą się wokół - za przeproszeniem - dupy i okolic. Dotyczą kwestii związanych z moralnością seksualną. A to nie jest centrum społecznego życia łącznie z taką poważną sprawą jak aborcja. Postępowe elity zajęły się nierównościami płciowymi i seksualnymi, a zupełnie straciły z oczu proste nierówności ekonomiczne, które są skandalem. Bo co się będziemy zajmować jakimiś XIX-wiecznymi kategoriami społecznymi, mamy nowsze, ciekawsze. Zwykłych ludzi z ich zwykłymi problemami oddaliśmy w ten sposób na pastwę zidiociałej prawicy, która obieca im wszystko.
Pisze pan: ''Żadne analizy, opisy lub wezwania nie sprawiły, żeby jakakolwiek władza jasno dostrzegła ogrom polskiej biedy, rozmiary oszustwa politycznego i gospodarczego, a następnie próbowała podjąć te problemy''. Podtrzymuje pan?
- Nic się nie zmieniło.
To dalej: ''Polska jest krajem brutalnych i głębokich różnic. Jak potem włączam telewizor i widzę, o co są spory, to widzę całkowity brak elementarnej ludzkiej solidarności''. Tak?
- Oczywiście.
Tę wolną Polskę - z nierównościami społecznymi, zastępczymi sporami, zidiociałymi mediami, głupimi politykami - zbudowało nam pańskie pokolenie. Pan i pańscy koledzy z podziemia. Wstyd?
- Generalnie nie. Ona nie jest aż taka zła. Powiem inaczej: jest równie zła jak inne demokratyczne kraje.
Wyszła wam jako tako tylko wolność. Równość i braterstwo żeście sobie odpuścili. Dlaczego?
- Bo ta pieśń od początku była o wolności.
Nie należałem do żadnej partii, ale byłem blisko Unii Wolności. Mazowiecki mieszkał za rogiem, przychodził, wypijał kilka whisky, ożywiał się o drugiej w nocy, wychodził o czwartej, ledwie żywi byliśmy z Julią. A on jeszcze na ulicy gadał, bo na rauszu się obaj zamaszyście odprowadzaliśmy. To całe środowisko to byli moi serdeczni przyjaciele, ale jednak... No jak to powiedzieć, żeby nikogo nie obrazić... Myśmy byli oderwani od realnych ludzkich problemów. Z naszego punktu widzenia w tej całej rewolucji chodziło przecież o wolność. Na przykład problemy z cenzurą w Peerelu. Kto je miał? Dla 97 procent Polaków to w ogóle nie była żadna uciążliwość. A dla nas odwrotnie, to był problem podstawowy, że kreślą albo zakazują drukować tego, co się w pocie czoła wyprodukowało.
Wolność była dla nas najważniejsza, absolutnie. Ona nam wystarczyła. A kwestie solidarności społecznej, biedy na wsi, pegeerów, nierówności... Zabrakło nam wyobraźni.
To chyba podstawowa kompetencja inteligenta, żeby miał wyobraźnię, prawda?
- Ja się nie tłumaczę, ja wyjaśniam.
Pegeery rozwiązano w 1991 roku jednym pociągnięciem pióra. Kilkaset tysięcy ludzi z dnia na dzień zostało na lodzie. Kiedyś to będzie podręcznikowy przykład, jak nie powinno się robić reform po trupach. Ale to możemy wiedzieć dzisiaj. A wtedy żeśmy zbiorowo lewitowali na poziomie pewnej fikcji, która zresztą została odziedziczona po literaturze opozycyjnej.
Fikcji?
- Fikcji wolnego rynku. Książkowej. Najważniejsze wtedy książki to były dwie: ''Wolny rynek i wolność'' Hayeka oraz ''Społeczeństwo otwarte'' Poppera.
Pamiętam świetnie wizytę u Tadka Syryjczyka, który był wtedy ministrem przemysłu. Pytam go: ''No a jak tam Nowa Huta?''. On na to z dumą: ''Zbankrutuje w pół roku, bo wolny rynek ją skasuje. I będzie prywatna''.
Aha. A zapytał pan, co z tymi ludźmi?
- Nie musiałem pytać. To było dla nas oczywiste, bo działała ta straszliwa fikcja. Przekonanie, że wolni ludzie sami znajdą swoje miejsce. I że wolna gospodarka wchłonie każdą liczbę pracowników, wystarczy ją rozruszać. Co się po części stało.
Gdzie się stało? W Łodzi na Bałutach? W dawnych pegeerach? Drugie pokolenie żyje z zasiłków.
- Zabrakło nam wyobraźni.
Empatii.
- Wyobraźni.
Ja w tym widzę kompletny brak wrażliwości na cierpienia innych grup społecznych niż własna. Całkowity brak empatii u polskiego inteligenta. Inaczej nie umiem tego wytłumaczyć.
- Może pan to nazwać, jak sobie chce.
Odpuściliście sprawy społeczne. I chcę wiedzieć dlaczego.
(żona Julia z sąsiedniego pokoju: ''Żeromskiego im zabrakło'' ).
- Julia ma rację. Naczytaliśmy się nie tych książek.
Zresztą przecenia pan w tym wszystkim rolę polskiego inteligenta. Nas dość szybko przestano słuchać, przecież myśmy nie rządzili. Co niby mieliśmy robić na przykład w sprawie pegeerów, jak pan to sobie wyobraża?
Wyobrażam to sobie tak, że w redakcji ''Tygodnika Powszechnego'', gdzie pan pracował, wszyscy się naradzacie, a następnie Jerzy Turowicz bierze telefon, wykręca numer Bieleckiego i mówi tak: ''Chcesz, Krzysiu, likwidować pegeery? Ślicznie, ale najpierw wymyślmy razem program aktywizacji tych ludzi. A dopóki takiego programu nie masz, to pegeery zostaw w spokoju. A jak nie, to koniec sztamy''. Po prostu.
- No to by nie było sztamy. Po prostu.
Pan myśli, że z nami się ktoś liczył? Nikt. Turowicza już wtedy nie słuchano. Polski inteligent dość szybko dostał lekcję pogardy, pamięta pan, jak Wałęsa sponiewierał Turowicza na zebraniu Komitetu Obywatelskiego? To poniżenie było signum temporis: ''Panie Turowicz, wstań pan i powiedz, co masz przeciwko Wałęsie i demokracji''.
Wie pan co? Mnie kompletnie nie obchodzi, co 25 lat temu Wałęsa powiedział Turowiczowi. To są wymówki.
- To jest kontekst. Bardzo istotny.
- Fikcji wolnego rynku. Książkowej. Najważniejsze wtedy książki to były dwie: ''Wolny rynek i wolność'' Hayeka oraz ''Społeczeństwo otwarte'' Poppera.
Pamiętam świetnie wizytę u Tadka Syryjczyka, który był wtedy ministrem przemysłu. Pytam go: ''No a jak tam Nowa Huta?''. On na to z dumą: ''Zbankrutuje w pół roku, bo wolny rynek ją skasuje. I będzie prywatna''.
Aha. A zapytał pan, co z tymi ludźmi?
- Nie musiałem pytać. To było dla nas oczywiste, bo działała ta straszliwa fikcja. Przekonanie, że wolni ludzie sami znajdą swoje miejsce. I że wolna gospodarka wchłonie każdą liczbę pracowników, wystarczy ją rozruszać. Co się po części stało.
Gdzie się stało? W Łodzi na Bałutach? W dawnych pegeerach? Drugie pokolenie żyje z zasiłków.
- Zabrakło nam wyobraźni.
Empatii.
- Wyobraźni.
Ja w tym widzę kompletny brak wrażliwości na cierpienia innych grup społecznych niż własna. Całkowity brak empatii u polskiego inteligenta. Inaczej nie umiem tego wytłumaczyć.
- Może pan to nazwać, jak sobie chce.
Odpuściliście sprawy społeczne. I chcę wiedzieć dlaczego.
(żona Julia z sąsiedniego pokoju: ''Żeromskiego im zabrakło'' ).
- Julia ma rację. Naczytaliśmy się nie tych książek.
Zresztą przecenia pan w tym wszystkim rolę polskiego inteligenta. Nas dość szybko przestano słuchać, przecież myśmy nie rządzili. Co niby mieliśmy robić na przykład w sprawie pegeerów, jak pan to sobie wyobraża?
Wyobrażam to sobie tak, że w redakcji ''Tygodnika Powszechnego'', gdzie pan pracował, wszyscy się naradzacie, a następnie Jerzy Turowicz bierze telefon, wykręca numer Bieleckiego i mówi tak: ''Chcesz, Krzysiu, likwidować pegeery? Ślicznie, ale najpierw wymyślmy razem program aktywizacji tych ludzi. A dopóki takiego programu nie masz, to pegeery zostaw w spokoju. A jak nie, to koniec sztamy''. Po prostu.
- No to by nie było sztamy. Po prostu.
Pan myśli, że z nami się ktoś liczył? Nikt. Turowicza już wtedy nie słuchano. Polski inteligent dość szybko dostał lekcję pogardy, pamięta pan, jak Wałęsa sponiewierał Turowicza na zebraniu Komitetu Obywatelskiego? To poniżenie było signum temporis: ''Panie Turowicz, wstań pan i powiedz, co masz przeciwko Wałęsie i demokracji''.
Wie pan co? Mnie kompletnie nie obchodzi, co 25 lat temu Wałęsa powiedział Turowiczowi. To są wymówki.
- To jest kontekst. Bardzo istotny.
Nie. Kontekst istotny to jest taki, że zostałem wychowany na tych waszych podziemnych gazetkach i manifestach, w których pisaliście, jaka to wspaniała jest solidarność między ludźmi i że w wolnej Polsce wreszcie będzie sprawiedliwie. Jak wolna Polska wreszcie nastała, to miałem 15 lat, biegałem w koszulce ''Jacek Kuroń naszym posłem'' i naiwnie myślałem, że moi idole po całych dniach dumają, jak zrobić, żeby było sprawiedliwie.
- Przykro mi.
Wyście w ogóle rozmawiali o kwestiach społecznych? O równości na przykład?
- Nie.
Z Kołakowskim, Turowiczem, Michalskim, Karpińskim? Przecież pan się z nimi wszystkimi przyjaźnił.
- Przyjaźniłem. Ale nie rozmawialiśmy o sprawach społecznych. Wtedy już nie.
Wtedy?
- Do 1990 roku, jak się spotkało grono inteligentów, to owszem, prowadziliśmy poważne rozmowy. O tym, jak rozwiązać różne problemy, o priorytetach dla Polski. Potem to zniknęło z rozmów na skutek przeświadczenia, że związek między rozumem a władzą został zerwany. Co się będę zajmował sprawami tego świata, skoro nikt nie słucha - tłumaczyłem już panu ten mechanizm.
To o czym dziś rozmawia polski intelektualista, jak się spotka z drugim polskim intelektualistą?
- Teraz? O życiu społecznym zupełnie nie. Czasem o książkach. O żartach się rozmawia. Aha, od kilku lat rozmowy koncentrują się na walce o uniwersytety, gdzie są wprowadzane zasady konkurencji rynkowej, co może nam rozwalić naukę.
No jasne. Jak miotła wolnego rynku przyszła na uniwersytety, to sobie o tym wreszcie rozmawiacie, bo własny tyłek boli.
- Coś by wypadało odpysknąć na tę pańską nieprzyjemną uwagę, ale niestety nie odpysknę, bo ma pan świętą rację.
I o Kaczyńskim.
- Tak. Rozmawia się. Wdzięczny temat.
Bo polski inteligent zajmuje się nienawidzeniem Kaczyńskiego. To go uzasadnia.
- Barwna teza, ale nieprawdziwa.
To jest wasza jedyna pasja. Na dźwięk tego nazwiska budzicie się jak na komendę. Pan też. Najbardziej wściekły pański felieton dotyczy Kaczyńskiego, postuluje pan dla niego Trybunał Stanu i pisze tak: ''Wzywam władze państwa polskiego do twardej reakcji, nawet jeżeli nie będzie ona zgodna z prawem''.
- Świetny przykład.
Kaczyński odgrywa istotną rolę, bo strasznie psuje. A nas psuje w pierwszej kolejności, mnie i pana też. Bo poziom przeciwnika bardzo uzależnia. Polemizując z jego bredniami, staję się w pewnym sensie gorszym człowiekiem, co widać w tym felietonie, bo zgodzę się, że to nie są myśli intelektualisty, tylko wściekły tekst obywatela doprowadzonego do szewskiej pasji.
Nie wściekają was nierówności społeczne, nie piszecie listów otwartych, kiedy w Poznaniu grasują czyściciele kamienic. Moralne oburzenie zarezerwowane jest dla Kaczyńskiego. Wygodne.
- Proszę pana! Nie da się uwolnić od Kaczyńskiego i nim nie zajmować. On coś powie, Macierewicz coś powie i jak nie reagować? Jak panu w mordę plują, to pan się uśmiecha? Jak panu ktoś chcę ojczyznę podpalić, to pan nie reaguje? Elita nie reagowała na bzdury smoleńskie, i to był błąd, bo się rozpleniły. Inteligent nie może się wiecznie uśmiechać i łagodnie paluszkiem kiwać.
Oni w końcu przegrają, przegrają na pewno...
Aha.
- Zobaczy pan.
Znałem Jarka i Lecha, to moi dobrzy koledzy. Ale wszyscy jesteśmy generacją niewoli. W Jarku tkwią pokłady niechęci z tego powodu, że był drugorzędnym działaczem opozycyjnym. Taki sam problem ma wielu inteligentów, którzy pojawili się w ''Solidarności''. Przecież myśmy byli tylko doradcami, Wałęsa w każdej chwili mógł każdego kopnąć w tyłek, co zresztą czasem robił. W pewnym sensie polska polityka wciąż jest rozmową sprzed 30 lat o tym, kto jest większym bohaterem, i leczenie tamtych kompleksów.
Zgadza się. I ja mam dość, że wy tak macie. Wie pan, co pańscy koledzy z opozycji najbardziej pamiętają? Że w 1986 roku zjadł pan z Urbanem kurczaka. I że nie powinien pan tego kurczaka z nim jeść. I że potem Michnik za tego kurczaka wyrzucił pana z imienin. I tak dalej. Gotowi są o tym godzinę rozprawiać. Niepoważne.
- (śmiech) To był mielony. W stołówce Urzędu Rady Ministrów.
To było 30 lat temu przede wszystkim!
- To znaczy Urban, owszem, jadł udko, ale ja mielonego.
Chodziło o to, że w 1986 roku zdecydowaliśmy, że chcemy ''Res Publicę'' zacząć wydawać legalnie. Kto to może załatwić? Urban. No to jako naczelny poszedłem negocjować, on mnie wziął do stołówki, złote góry obiecywał, tylko postawił warunek, żebym wstąpił do Rady Konsultacyjnej przy Jaruzelskim, oczywiście odmówiłem, no to się nie zgodzili na legalne pismo. I tyle. Dopiero po roku, jak już szła odwilż, dostaliśmy zgodę. Mam do dziś wściekły list od Adama: ''Dla jednych ławy więzienne, dla innych ławy poselskie''. Że niby dla mnie, bo na pewno Jaruzelski zrobi mnie posłem.
Ale jest pewna nieścisłość w pańskiej relacji, bo nie mnie wyrzucił Adam z imienin, tylko moich kolegów Michała Komara i Tomka Jastruna (śmiech ).
Mnie to w ogóle nie śmieszy, że wy się tymi historyjkami wciąż zajmujecie.
- Już niedługo. Mój gatunek raczej na wymarciu.
Właściwie dlaczego nie zrobił pan kariery politycznej?
- Nie chciałem.
Mazowiecki zadzwonił?
- Tak. Najpierw miałem być ministrem kultury, ale uznałem, że się na tym nie znam. No to zaproponował mi, żebym został szefem telewizji. Też odmówiłem. Bardzo bliski byłem decyzji zostania naczelnym ''Rzeczpospolitej'', która wtedy była państwowa, ale do pokoju wszedł nagle Jacek Ambroziak - u Mazowieckiego był szefem Urzędu Rady Ministrów - i powiedział mniej więcej tak: ''To będziesz teraz, Marcinku, pode mną''. ''A nie, Jacusiu, otóż nie będę pod tobą''. No i tak właśnie nie zostałem naczelnym ''Rzepy''.
- Proszę pana! Nie da się uwolnić od Kaczyńskiego i nim nie zajmować. On coś powie, Macierewicz coś powie i jak nie reagować? Jak panu w mordę plują, to pan się uśmiecha? Jak panu ktoś chcę ojczyznę podpalić, to pan nie reaguje? Elita nie reagowała na bzdury smoleńskie, i to był błąd, bo się rozpleniły. Inteligent nie może się wiecznie uśmiechać i łagodnie paluszkiem kiwać.
Oni w końcu przegrają, przegrają na pewno...
Aha.
- Zobaczy pan.
Znałem Jarka i Lecha, to moi dobrzy koledzy. Ale wszyscy jesteśmy generacją niewoli. W Jarku tkwią pokłady niechęci z tego powodu, że był drugorzędnym działaczem opozycyjnym. Taki sam problem ma wielu inteligentów, którzy pojawili się w ''Solidarności''. Przecież myśmy byli tylko doradcami, Wałęsa w każdej chwili mógł każdego kopnąć w tyłek, co zresztą czasem robił. W pewnym sensie polska polityka wciąż jest rozmową sprzed 30 lat o tym, kto jest większym bohaterem, i leczenie tamtych kompleksów.
Zgadza się. I ja mam dość, że wy tak macie. Wie pan, co pańscy koledzy z opozycji najbardziej pamiętają? Że w 1986 roku zjadł pan z Urbanem kurczaka. I że nie powinien pan tego kurczaka z nim jeść. I że potem Michnik za tego kurczaka wyrzucił pana z imienin. I tak dalej. Gotowi są o tym godzinę rozprawiać. Niepoważne.
- (śmiech) To był mielony. W stołówce Urzędu Rady Ministrów.
To było 30 lat temu przede wszystkim!
- To znaczy Urban, owszem, jadł udko, ale ja mielonego.
Chodziło o to, że w 1986 roku zdecydowaliśmy, że chcemy ''Res Publicę'' zacząć wydawać legalnie. Kto to może załatwić? Urban. No to jako naczelny poszedłem negocjować, on mnie wziął do stołówki, złote góry obiecywał, tylko postawił warunek, żebym wstąpił do Rady Konsultacyjnej przy Jaruzelskim, oczywiście odmówiłem, no to się nie zgodzili na legalne pismo. I tyle. Dopiero po roku, jak już szła odwilż, dostaliśmy zgodę. Mam do dziś wściekły list od Adama: ''Dla jednych ławy więzienne, dla innych ławy poselskie''. Że niby dla mnie, bo na pewno Jaruzelski zrobi mnie posłem.
Ale jest pewna nieścisłość w pańskiej relacji, bo nie mnie wyrzucił Adam z imienin, tylko moich kolegów Michała Komara i Tomka Jastruna (śmiech ).
Mnie to w ogóle nie śmieszy, że wy się tymi historyjkami wciąż zajmujecie.
- Już niedługo. Mój gatunek raczej na wymarciu.
Właściwie dlaczego nie zrobił pan kariery politycznej?
- Nie chciałem.
Mazowiecki zadzwonił?
- Tak. Najpierw miałem być ministrem kultury, ale uznałem, że się na tym nie znam. No to zaproponował mi, żebym został szefem telewizji. Też odmówiłem. Bardzo bliski byłem decyzji zostania naczelnym ''Rzeczpospolitej'', która wtedy była państwowa, ale do pokoju wszedł nagle Jacek Ambroziak - u Mazowieckiego był szefem Urzędu Rady Ministrów - i powiedział mniej więcej tak: ''To będziesz teraz, Marcinku, pode mną''. ''A nie, Jacusiu, otóż nie będę pod tobą''. No i tak właśnie nie zostałem naczelnym ''Rzepy''.
Bo kto pod kim będzie? To ważne?
- Ależ oczywiście. To się zaraz zaczęło, natychmiast. Ambicje. Nie chciałem w tym uczestniczyć. Wie pan, myśmy w opozycji też mieli te swoje złe charaktery, tylko wspólny wróg jakoś to maskował. No i potem wybuchło. Co może pan obserwować do dziś w polskiej polityce.
A teraz już jestem w zaniku.
W zaniku?
- Można stosować różne techniki, a ja stosuję technikę starą jak świat, znaną od starożytności, to znaczy uciekam. Rozmawiamy w domu na wsi, 160 kilometrów od Warszawy, właśnie dlatego, że uciekam od dolegliwości.
Jakich?
- Na przykład spędzania czasu na zebraniach z głupimi ludźmi. Nie muszę na nie chodzić. Byłem długo dziekanem i może się pan moich kolegów zapytać, ale nigdy rada wydziału nie trwała dużej niż pół godziny.
Ucieczka.
- Tak. Nie muszę wykonywać różnych rytualnych obowiązków, które bym miał w Warszawie. Co tydzień jakiś znajomy zaprasza na promocję swojej książki, często kiepskiej, a ja nie muszę, bo nie będę dwie godziny jechać. Jestem zwolniony i usprawiedliwiony.
Co dalej?
- Planujemy w Instytucie Spraw Publicznych książkę na 25-lecie wolnej Polski. Mam to pod opieką. I wie pan co? Zaprosiłem wyłącznie ludzi z młodego pokolenia, urodzonych w latach 1975-85. Nie że Staniszkis, Krzemiński, Śpiewak i Król jeszcze raz to samo napiszą, tylko 30-latkowie i 40-latkowie. Oni są z innej rzeczywistości. Z nieporównywalnie większą wrażliwością społeczną, to wyraźna różnica.
A my? No jesteśmy, jacy jesteśmy. I tak zostanie.
Gdyby nie przyszła II wojna światowa, to w 1940 roku odbyłyby się w Polsce wybory do Sejmu. I wie pan, kto miał kandydować? Młodzi ludzie o nazwiskach Kisielewski, Stomma, Giedroyc, Turowicz i Bocheński. Gdyby nie Hitler, to ci młodzi ludzie przejęliby władzę i zmienili Polskę. Byłaby bardziej sprawiedliwa, bez gett ławkowych i z reformą rolną.
Młody Bocheński pisał o ówczesnych politykach, że niedobrze, jeśli władzę obejmuje pokolenie niewoli. To samo dotyczy nas. Myśmy przeszli przez pralkę. Nawet jeśli weszliśmy do bębna czyści i wyszliśmy czyści, to jednak nas poobijało".
- Ależ oczywiście. To się zaraz zaczęło, natychmiast. Ambicje. Nie chciałem w tym uczestniczyć. Wie pan, myśmy w opozycji też mieli te swoje złe charaktery, tylko wspólny wróg jakoś to maskował. No i potem wybuchło. Co może pan obserwować do dziś w polskiej polityce.
A teraz już jestem w zaniku.
W zaniku?
- Można stosować różne techniki, a ja stosuję technikę starą jak świat, znaną od starożytności, to znaczy uciekam. Rozmawiamy w domu na wsi, 160 kilometrów od Warszawy, właśnie dlatego, że uciekam od dolegliwości.
Jakich?
- Na przykład spędzania czasu na zebraniach z głupimi ludźmi. Nie muszę na nie chodzić. Byłem długo dziekanem i może się pan moich kolegów zapytać, ale nigdy rada wydziału nie trwała dużej niż pół godziny.
Ucieczka.
- Tak. Nie muszę wykonywać różnych rytualnych obowiązków, które bym miał w Warszawie. Co tydzień jakiś znajomy zaprasza na promocję swojej książki, często kiepskiej, a ja nie muszę, bo nie będę dwie godziny jechać. Jestem zwolniony i usprawiedliwiony.
Co dalej?
- Planujemy w Instytucie Spraw Publicznych książkę na 25-lecie wolnej Polski. Mam to pod opieką. I wie pan co? Zaprosiłem wyłącznie ludzi z młodego pokolenia, urodzonych w latach 1975-85. Nie że Staniszkis, Krzemiński, Śpiewak i Król jeszcze raz to samo napiszą, tylko 30-latkowie i 40-latkowie. Oni są z innej rzeczywistości. Z nieporównywalnie większą wrażliwością społeczną, to wyraźna różnica.
A my? No jesteśmy, jacy jesteśmy. I tak zostanie.
Gdyby nie przyszła II wojna światowa, to w 1940 roku odbyłyby się w Polsce wybory do Sejmu. I wie pan, kto miał kandydować? Młodzi ludzie o nazwiskach Kisielewski, Stomma, Giedroyc, Turowicz i Bocheński. Gdyby nie Hitler, to ci młodzi ludzie przejęliby władzę i zmienili Polskę. Byłaby bardziej sprawiedliwa, bez gett ławkowych i z reformą rolną.
Młody Bocheński pisał o ówczesnych politykach, że niedobrze, jeśli władzę obejmuje pokolenie niewoli. To samo dotyczy nas. Myśmy przeszli przez pralkę. Nawet jeśli weszliśmy do bębna czyści i wyszliśmy czyści, to jednak nas poobijało".
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz